Астер для ВСЕХ

[Админ]

Астер - эта такая классная фича, когда один системник может иметь кучу терминалов(рабочих мест), работающих, как отдельная станция

[Программист]

Чё, реально?

[FreeFin]

Чё, реально?

Реально только то, что этот забытый богом сайт, был раскопан мною спустя три дня сидения в инете на эту тему. И что? Прайса - нет, описание продукта (технические характеристики, принцип работы, руководство по установке...) ну ничего нет. Вы что, удлинители предлагаете? А надо ли ПО инсталлить, да под какой системой работает... Кароче, обидно да.

[admin]

Немного терпения, сайт только-только открыт. Мы предлагаем не удлинители а ПО, точне Многопользовательское расширение АСТЕР, которое позволяет нескольким пользователям работать с одним компьютером. Здесь представлены версии для Windows 2000\XP и Windows 98\Me. Пробные версии доступны для загрузки. Версия для Windows 98\Me содержит HTML описание, версия для Windows 2000\XP - readme файл.

[Gry]

Вы бы хоть написали как физически можно подключить к одному системному блоку хотя бы 3 комплекта перефирии.
И потом, как падает производительность в зависимости от количества рабочих мест. Я надеюсь, Вы это тестировали

[AsterMaster]

Именно этим мы и занимаемся сейчас: пишем документацию и наполняем этот сайт.

Полагаю, под периферией подразумеваются монитор, клавиатура и мышь, по комплекту на каждое место.
Основное место, разумеется, таким комплектом уже располагает, а для остальных мест мы предлагаем два варианта

Вариант 1 (с ним работает версия АСТЕР на 4 и 6 мест)

Монитор: удобнее всего использовать видеоплаты с двумя выходами. Установив 2-3 таких платы, можно подключить соответственно 4-6 мониторов. Обычно каждый второй монитор в таком случае подключается через переходник DVI-VGA (если, конечно, не использовать цифровые мониторы).

Клавиатура-мышь: мы разработали свой концентратор (хаб) для подключения четырех комплектов клавиатура-мышь через обычный COM-порт. Это отдельная коробочка с проводами-удлинителями и розетками на каждое место. Питание она получает с разъема PS\2 через проходной штекер. Устройство обеспечивает включение от 1 до 4 комплектов. Если запускаются все 6 рабочих мест, последний комплект клавиатура-мышь подключается через шину USB по любой схеме.

АСТЕР для Windows 98\Me позволяет запускать не более 4 рабочих мест и поэтому не использует подключение через USB.

Вариант 2 (с ним работает версия АСТЕР на 2 местa)

Монитор: так же удобно использовать видеоплату с двумя выходами, тем более, что почти все они сейчас второй выход имеют. Если необходимо, можно установить две отдельные платы.

Клавиатура-мышь: один дополнительный комплект подключается через шину USB по любой схеме. АСТЕР для Windows 2000\XP позволяет подключить через USB оба комплекта (основной и дополнительный) или обменять основной и дополнительный комплект местами.
_____________________

О потерях производительности компьютера можно сказать следующее: на практике встречается масса ситуаций, в которых производительность просто делится на количество мест, и таких, в которых снижение производительности невелико или незаметно вовсе.

Пример первого случая - программа, выполняющаяся в реальном времени и обычно занимающая 100% процессорного времени. Обычно от таких программ требуется высокая скорость работы. Логично, что две и более таких программы, выполняющиеся одновременно, будут выполняться соответственно в два и более раза медленнее. Может быть, Вас это удивит, но компьютерные игры не всегда подпадают под это правило. Многие современные игры, по крайней мере на двух рабочих местах, работают вполне приемлемо для того, что бы получить удовольствие от совместной игры. Если же АСТЕР ставится на SMP машину (два и более процессоров), падение производительности может и вовсе не обнаружиться: задачи реального времени, как правило, выполняются в одном потоке (извините, я - программист), а значит второй процессор отыхает и доступен для других задач.

Пример второго случая - программа, обрабатывающая некий ввод пользователя. Это многочисленные программы офисного назначения и подобные им: такие программы обрабатывают нажатия на клавиши и движения мыши и поэтому не требуют высокой производительности процессора. Шесть и даже десять мест с текстовыми, табличными, графическими и прочими редакторами, почтой и интернетом функционируют без ощутимых потерь. Процессор помощнее, конечно, рекомендуется, но важнее установить побольше памяти (для шести мест мы используем 512Мб).

Наша рекомендация: 4-6 мест использовать в основном в офисах. Можно в компьютерных классах, если используемое там ПО не относится к первому случаю; 2 места - дома и других применений, где предполагается серьезная нагрузка на каждое место. Конечно, чтобы не ломать голову вопросом подойдет-не подойдет, можно загрузить пробную версию и посмотреть, что получится.

[Гость]

Немного не по теме раздела:
Чем лучше ваша система(кроме предлагаемой дешевизны)
той же самой Windows Terminals?
Ведь это родная штуковина для "форточек"?
Хоть она и дорога, но точно работает. Ваша же
системка пока еще никому неизвестна. Как ей довериться?

[AsterMaster]

Отчего же не по теме...

Windows Terminals, я предполагаю, - это Windows Terminal Serviсes. Если так, то спешу Вас удивить: наш АСТЕР - это то же самое. Почти. На самом деле АСТЕР и все аналогичные программы и системы (напр. BeTwin) представляют собой расширение (или, если хотите, надстройку) для Windows Terminal Services (далее WTS).

Главное отличие в следующем:

• терминальные сессии WTS формируют картинку рабочего стола на виртуальном экране, который через сеть транслируется на экран компьютера-клиента. Клавиатурный ввод, также через сеть, передается от клиента в терминальную сессию сервера, где и обрабатывается. Отсюда вытекают известные медиа-ограничения

• АСТЕР (как и похожие программы) блокирует обращение сессий к сетевой службе RDP (удаленный рабочий стол), вместо этого сессии получают прямой доступ к устройствам, физически подключенным к компьютеру: видеокарте, клавиатуре, мыши. Результат - каждая отдельно взятая сессия выглядит и работает точно так, как основной сеанс, т.е. без тормозов и ограничений. Но основа всего этого добра все же WTS, точнее - встроенная в ядро Windows поддержка многопользовательского режима. Получается, что АСТЕР, до определенной степени, тоже родная штуковина для "форточек"

Вам, наверное, знаком режим быстрого переключения пользователей в Windows XP, когда можно временно покинуть свой сеанс, не закрывая программ, войти под другим именем и получить еще один рабочий стол. А теперь представьте, что такой вход выполняется на отдельном мониторе, а исходный сеанс не блокируется и, следовательно, работать можно уже вдвоем (втроем, вчетвером...). Вот так это и функционирует.

Недостатки и потенциальные "глюки" систем вроде АСТЕР обусловлены теми механизмами, которыми обеспечивается связь дополнительных сессий WTS с физическими устройствами компьютера и тем, насколько серьезные изменения вносятся в работу самой терминальной службы.

Стоит ли говорить о том, что мы стараемся устранить негативные последствия вмешательства в работу ОС? Вы можете посмотреть на то, что у нас получилось, загрузив пробную версию программы с нашего сайта.

[Гость]

Ладно. Это понятно. Но рассмотрим следующий вариант:
Почему я должен отдать предпочтение именно системе АСТЕР,
которую никто не знает?
Стоило ли изобретать велосипед, если даже на Вашем сайте имеются ссылки на брэнды от различных известных контор?
Известна истина: скупой платит дважды. Так что выбор между дешевизной и надежностью(как я понял, сайт и проект недавно начаты) в этом случае очевиден....
Что на это скажете?

[aleks]

Почему я должен отдать предпочтение именно системе АСТЕР, которую никто не знает?
Стоило ли изобретать велосипед, если даже на Вашем сайте имеются ссылки на брэнды от различных известных контор?
Известна истина: скупой платит дважды. Так что выбор между дешевизной и надежностью(как я понял, сайт и проект недавно начаты) в этом случае очевиден....

Я о BeTwin год назад узнал и что? Работают люди, конкурренцию создают и уже хорошо. Попробуйте купить BeTwin- $140; Jetway N2View (Magic Twin) - $105 (кстати, нафига ссылка на аскод- такую машину любая ком. фирма продать может). Продукция третьего альтернативного поставщика недоступна.

Судя по разработкам для win9x программисты работают давно, но раньше сайт какой-то совсем неинформативный был (сейчас лучше, но порадовало-бы уменьшение количества "промежуточных" неинформативных "разделов").

Пока что АСТЕР единственное доступное решение для двупользовательской работы в win98 (что конечно не особо нужно, т.к. таких старых машин осталось не много), еще вроде у ThinSoft был BeTwin98...

[AsterMaster]

Данный сайт существует около месяца. Проект - приблизительно шесть лет.

Попробую развязать узел, который почему-то связывает "дешевизну" и надежность.

Вы считаете, что мы "ловим" клиентов на цену? В указанную цену непременно заложена какая-то наша выгода, ведь люди работают... Есть также верхний предел цены на подобную систему, как экономический показатель, характерный для нашей страны. Чтобы риск покупателя частично был застрахован - этот предел дополнительно снижается. Так формируется цена.

Значит мы получаем выгоду от продажи продукта, который разработали сами. Напротив, "известные конторы", ссылки на которые мы даем для сравнения, могут прикладывать сколь угодно большие усилия по обеспечению сервиса, но продукт, который они продают (мы сейчас ведем речь о программе) изготавливается в другой стране. Насколько мне известно, BeTwin, MagicTwin, HiShare и Buddy - это вариации одной программы, которую придумали, кажется, китайские программисты. Там другой уровень цен да и сам продукт еще должен каким-то образом "попасть на Ваш стол". Следовательно, существенный процент от цен на эти продукты уже не является гарантом надежности: это есть сервисные и транспортные расходы и вклад в экономику другой страны.

Теперь о надежности (здесь я подразумеваю только вариант для Windows 2000/XP, поскольку мы начинали обсуждение с рассмотрения Windows Terminal Services). Как написано выше, базовую функциональность многопользовательской системы обеспечивает ядро Windows. Любая система Windows, начиная с 2000, способна создавать внутри себя виртуальные машины, сами по себе полноценные, если не считать отсутствия монитора и клавиатуры. АСТЕР и любая другая подобная программа - это прежде всего монитор и клавиатура для виртуальной машины. Программа только подает команду Windows создать новый сеанс и подключает к нему эти устройства. Поэтому в сущности различия между WTS, АСТЕР и другими терминальными программами отсутствуют. Основной задел надежности всем нам обеспечивает Microsoft.

Совсем по-другому стоит вопрос, если мы обратим внимание именно на те специфические функции, которые терминальная программа выполняет для того, чтобы указатель мыши было видно, и чтобы им можно было управлять. Можно все сделать так, что в основном система будет работать хорошо и при этом будет уходить в BSOD (фатальная ошибка белым текстом на синем фоне, Blue Screen Of Death), когда курсор помещается в левый верхний угол экрана. Какого *** - это прямая претензия к разработчикам. В случае АСТЕР - к нам. И вот здесь кроется разница: когда вы обратитесь в техподдержку продукта, который производится в другой стране, вы получите советы по замене драйверов или "железа", переустановке системы и даже предложение приобрести лицензионную копию Windows! И это не их вина; просто вы общаетесь с людьми, которые не являются разработчиками конкретной программы. Когда вы обращаетесь к нам, вы попадаете непосредственно в коллектив разработчиков. Мы, как местная компания-производитель, в состоянии оперативно устранить ошибки и внести изменения в программу, если это сделает использование АСТЕР более удобным. Технологии, примененные при создании АСТЕР, принципиально отличаются от технологий других терминальных программ: именно они позволяют нам сделать программу достаточно гибкой и простой в управлении. Поэтому АСТЕР - это не велосипед.

Мы прикладываем много усилий, чтобы обеспечить совместимость АСТЕР с разнообразным оборудованием, которое встречается у пользователей. У нас, например, нет списка совместимых видеокарт. Нет, и не будет, потому что мы делаем так, чтобы все, что подходит для Windows, подходило и для АСТЕР. Существует только верхняя граница (по самым последним моделям), определяемая нашими возможностями по тестированию. В частности, этот форум открыт для того, чтобы пользователи АСТЕР, а особенно испытатели пробной версии, делились своим опытом. Мы собираем эту информацию и улучшаем наш продукт.

Ну и последнее. Почему считается, что терминалы используются там, где не хватает компьютеров и денег? Наверное так было лет 15-20 тому назад. А зачем сейчас Microsoft встраивает в свои ОС терминальную службу, зная, что старенькими компьютерами оборудуют главным образом помойки, а относительно новый блок можно купить всего за $200? А вот зачем: клиент терминальной службы пользуется не столько вычислительной мощностью центрального компьютера, сколько его оборудованием, программным обеспечением, дисковым пространством и хранимыми на нем данными, сетевыми возможностями и услугами администратора. Пользователь получает доступ к хорошо настроенной, хорошо оборудованной и хорошо обслуживаемой машине с готовым набором функций для решения конкретных задач. Терминалы применяют не там, где хотят сэкономить, а там, где хотят извлечь больше пользы. А значит и вопрос о недостатках и достоинствах рассматривается под другим углом: терминальная система не делает из нескольких компьютеров один; она делает из одного несколько!

[aka]

Terminal Services нисколько не работает на Win98/ME. АСТЕР работает. Означает ли это, что вы сами добавили в Win98/ME способность работать в многопользовательском режиме, т.е. написали сво. Terminal Services?

И еще вопрос. Вы позиционируете свой продукт как аналог BeTwin и подобных. Шесть мониторов за одним компьютером это конечно хорошо, и наверняка в каких-то случаях удобно А что если вернуться к Windows-терминалам и выпустить аналог WinConnect?

Попробую аргументировать в цифрах. Windows 2003 Server стоит порядка $800. Для работы каждому терминалу нужны еще две от Майкрософт: CAL (~$30) и TSCAL (~$70). Citrix Metaframe обойдется ориентировочно в три раза дороже. При этом могу вас уверить, терминалами люди пользуются и даже в нашей стране за них платят.

Windows XP Pro стоит ~$100. Если вы выпустите продукт, который позволит сделать терминальный сервер из WinXP и не будет нарушать лицензионные ограничения Microsoft - вы съэкономите клиентам ~$700 на стоимости сервера и ~$100 на каждом клиенте. Это ведь совсем другие деньги.

[AsterMaster]

C Windows серии 98 (98/ME) было сложнее, чем с 2000/XP. Никакой поддержки терминалов там нет, хотя есть так называемые виртуальные машины, в которых запускаются сеансы DOS. Поддержку виртуальных машин использовали Buddy и BeTwin. Мы использовали свойство многозадачности Windows и просто запустили несколько оконных систем (Win16+Win32) на одном ядре. Поскольку все это хозяйство укладывается в одно общее адресное пространство, доступное и по чтению и по записи (в случае виртуальных машин происходит то же самое), решение получается не слишком надежным, т.е. зависит от надежности каждой запускаемой программы.

Мы позиционируем наш продукт не просто как аналог BeTwin и подобных, а как конкурирующий аналог, и даже не аналог, а подобный продукт. За их разработками мы не следим, у нас полностью своя идейная база. Те, кто владеет искусством дизассемблирования и отладки, могут это подтвердить. Нашей основной задачей было и является снять ограничения, устанавливаемые терминальной службой, поэтому мы очень много работаем прежде всего над видеосистемой. Конечно, комплекс на шесть рабочих мест поиграть вшестером не позволит (на самом деле - смотря во что), просто мощности не хватит (если, конечно, не использовать четырехпроцессорную машину), а вот двухместная система позволяет даже играть. Мы стараемся охватить максимальный сектор использования.

Перейдя на базу 2000/XP, мы можем смело заявить, что наша система работает быстрее любого “чисто терминального” решения и предлагает больше графических возможностей, поскольку используется та же терминальная основа, но исключен лишний канал передачи. Проигрываем мы только в возможности разнести рабочие места на большие расстояния: очень сложно удлинять видеокабель без видимых потерь качества изображения. АСТЕР – кабинетная система; можно, конечно, просверлить дыру в стене и поставить рабочее место в другой комнате (есть хороший пример с удаленностью на 20м, другая комната на другом этаже: наш офис). Если же люди хотят с максимальной надежностью общаться с базой данных, всегда можно установить массу ограничений по правам и функциям, чтобы никто ничего не стер и не запустил лишнего; система NT на это и рассчитана. А мы на удаленность и не претендуем. Собирать серверы – не наша задача. Мы расширяем возможности персональных компьютеров. Хотя, конечно, ничто не мешает установить АСТЕР на мощный SMP сервер и наслаждаться хоровым администрированием.

А вот Ваше предложение по поводу терминального сервера для Windows XP меня удивляет. Просмотрев сайт http://www.wtware.ru я понял, что Вы именно этим и занимаетесь. Вам нужен конкурент?

[aka]

Поскольку все это хозяйство укладывается в одно общее адресное пространство, доступное и по чтению и по записи

Понятно, отпадает. Для четырех пользователей пойдет, для терминального сервера нет.

За их разработками мы не следим, у нас полностью своя идейная база

Эх, молодежь, молодежь. Только лень может заставить не следить за разработками конкурентов. Но в любом случае об этом нельзя говорить Ну да ледно, это к делу не относится.

Проигрываем мы только в возможности разнести рабочие места на большие расстояния

...и тем самым ставите для себя крест на крупных заказчиках. В редком помещении можно поставить четыре монитора рядом. Чтобы поставить рядом шесть мониторов - надо специально под это проектировать помещение.

Кабель мониторный на 20 метров - а какое на мониторе разрешение и какая частота рефреша? А что будет, если выставить 1280*1024*100Гц И сколько стоит метр использованного вами для этой цели кабеля?

А вот Ваше предложение по поводу терминального сервера для Windows XP меня удивляет. Просмотрев сайт http://www.wtware.ru я понял, что Вы именно этим и занимаетесь. Вам нужен конкурент?

Плохо посмотрели. Я занимаюсь не этим, я занимаюсь исключительно клиентской частью. И мне нужен партнер.

Наличие отечественной программы, аналогичной WinConnect (т.е. позволяющей сделать терминальный сервер их WinXP за $100 и экономить по $100 на CAL + TSCAL), может резко увеличить интерес отечественных заказчиков к терминалам. Сейчас при внедрении лицензионно чистых терминалов экономия на софте нулевая: CAL + TSCAL стоят примерно столько же, сколько и лицензия на XP для десктопа. Если вы будете блать за одну клиентскую лицензию $30 - конечный пользователь будет экономить на лицензировании системного ПО $700 на сервере и $70 на каждом рабочем месте - весьма ощутимо. А вы будете получать $300 с каждой фирмы из десяти компьютеров.

Мой интерес простой: чем больше организаций используют терминалы, тем больше организаций будут покупать мой клиентский софт. Который не является необходимым, но является весьма удобным решением для клиента службы терминалов. Если вы найдете для себя интерсным и осилите програму, о которой я говорю - можно будет думать о более сложных совместных проектах (надеюсь, вы поймете невыгодность изобретения велосипеда для клиентской части решения и сосредоточитесь на том, в чем у вас есть свои уникальные разработки - на части серверной ).

[AsterMaster]

Далее обсуждаем АСТЕР, если интересно

Эх, молодежь, молодежь. Только лень может заставить не следить за разработками конкурентов

Мы же не авто разрабатываем и не модную одежду. Да и нет у нас конкурентов-то

...и тем самым ставите для себя крест на крупных заказчиках. В редком помещении можно поставить четыре монитора рядом. Чтобы поставить рядом шесть мониторов - надо специально под это проектировать помещение.

Ну мониторы разные бывают. Сейчас - все более тонкие и легкие. И потом, если люди "до этого" сидели в одной комнате и компьютеров им не хватало (не отдельных персональных компьютеров для собственных нужд, а возможности поработать с теми программами и документами, которые хранятся на единственной пока машине), то установка нескольких мониторов их не смутит. И практика показывает, что вариант на четыре места принимается очень охотно. На шесть - мы пока не знаем, это все еще нововведение. Впрочем оно уже пользуется спросом.

Кабель мониторный на 20 метров - а какое на мониторе разрешение и какая частота рефреша? А что будет, если выставить 1280*1024*100Гц И сколько стоит метр использованного вами для этой цели кабеля?

Сначала стоял древний ЭЛТ, работал при разрешении 800x600, частоту - не скажу, не проверял. Сейчас стоит LCD и работает с разрешением 1024x768 по сигналу VGA (для него это предел, т.к. монитор небольшой). Частота - самая низкая, что, разумеется, для LCD никакого значения не имеет. Картинка - идеальная. А кабель мы спаяли сами, просто из экранированных проводов. Конечно, фирменный толстый кабель обойдется недешево, но ведь варианты есть и по размещению и по кабелю и по мониторам и по настройкам и кабель мы спаять можем, на худой конец

А вообще мы собираемся делать упор на систему из двух мест. Она и доступнее во всех отношениях и область применения у нее шире и проблем таких нет.